در آغاز تمایل داشتم بدانم چگونه شد که به تاریخ علاقه‌مند شدید؟ آیا به محیط خانوادگی و فضایی که در آن رشد کردید، برمی‎‌گردد؟

علاقه‌مندی به تاریخ گذشته بسیار جالب توجهی دارد. چون دوره کارشناسی‌ را در رشته مهندسی شیمی تمام کردم. و به‌خاطر همین علاقه، رشته‌ام را عوض کردم و به‌همین‌ خاطر راه سختی را ادامه دادم چون باید ابتدا یک فوق‌لیسانس نزدیک به تاریخ می‌خواندم تا بعد بتوانم فوق‌لیسانس تاریخ – و به تبع آن دکتری تاریخ – بخوانم. در این میان، البته خانواده تأثیر بسیار شگرفی در این وادی داشت. چون زنده‌یاد دکتر عبدالحسین نوایی، پدرخوانده من بود و من از کودکی با او رفت‌وآمد داشتم و زندگی کردم. این حضور و قرار گرفتن من در یک جوّ تاریخی از آمدوشدِ دانشجویان بگیرید تا شرکت در کنفرانس‌ها و دانشگاه‌ها جهت ایراد سخنرانی، تأثیر بسزایی در من داشت. چون تاریخ با آدم‌ها سروکار دارد و درباره آدم‌هاست. چیزی که برایم در تاریخ جالب بود، و هنوز هم هست، این بود که در علوم مهندسی همیشه ۴=۲+۲ می‌شود و هیچ‌گاه ۳.۵ یا ۴.۵ نمی‌شود اما چون تاریخ درباره انسان است، بر اساس تحلیل و گمان پیش می‌رود، و نه محاسبات.

خاصیت علوم انسانی اینگونه است.

همین‌طور است، و این برایم جذابیت داشت. تاریخ برایم مانند معادلات چندوجهی‌ است. وقتی ترمودینامیک مطالعه می‌کنید، متغیرهای خاص دارید؛ فشار و دما و حجم سیال و… که ثابت هستند و چیزی اضافه بر آن نیست ولی در تاریخ این‌گونه نیست و وقتی یک روند تاریخی را  بررسی می‌کنید تا به تحلیل برسید، عوامل بسیار دخیل هستند که مانند عوامل کنترل‌شده علوم طبیعی هم نیستند بلکه فاکتورهای انسانی هستند و چون انسان‌ها عاملیت دارند، تأثیراتِ مختلف روی وقایع می‌گذارند و اینها، متغیرهای اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی هستند. این ویژگی، تأثیر مهمی داشت.

درباره دکتر نوایی بگویید. اینکه در خانه چگونه شخصیتی بود؟ و دیگر، در تاریخ‌نگاری چه منش و روشی داشت؟

از ویژگی‌های شخصیتی ایشان، به‌عنوان یک فرد، خصوع و خشوع در خانه و خانواده بود و در کارهای منزل به مادرم کمک می‌کرد و برای همه این سوال مطرح است که چون تالیفات بسیار دارد، چگونه فرصت می‌کرد اساسا در جمع خانواده حضور داشته باشد. اما دکتر نوایی کم می‌خوابید و مقید بود در منزل به همه کمک کند. روحیه همکاری و مهربانی داشت. گشاده‌رو بود و طنز زیبایی در صحبت‌هایش داشت. اگر منِ نوجوان احتیاج به راهنمایی داشتم، از دبیرستان تا دانشگاه، با زبان خاصی، و به‌دور از لحن آمرانه کمک می‌کرد و با انعطاف قابل‌توجهی حرف می‌زد. درباره تاریخ‌نگاری ایشان هم، آثار استاد گویاست. منشی داشت که از همان نوجوانی که با عباس اقبال آشتیانی، مجله یادگار را منتشر می‌کرد ، داشت، و همیشه می‌گفت من از مریخ آمده‌ام. و در ادامه دلیل می‌آورد که من تحلیل می‌کنم و برایم مهم نیست آدم‌ها از کجا آمده‌اند و برایم همه زمینی هستند چون کار من تحلیل تاریخی از آن آدم‌ها با کنار هم قراردادن عوامل است. تحلیلی که من می‌دهم بی‌طرفانه است و یک تصویر کلی، از بالا به یک روند و دگرگونی تاریخی دارد.

برای تحصیل در تاریخ به امریکا رفتید؟

بله. چهار سال بعد از لیسانس، چهارسال در حوزه تجهیزات محیط‌ زیست کار کردم. وقتی به امریکا رفتم فوق لیسانس اولم را در رشته مطالعات محیط‌ زیست در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در فولرتون (California State University, Fullerton) خواندم. بعد به دانشگاه کالیفرنیا در ارواین (University of California, Irvine) رفتم و فوق‌لیسانس و بعد دکترای تاریخ دریافت کردم.

در چه سالی دکتری گرفتید و عنوان پایان‌نامه‌تان چه بود؟

در سال ۲۰۱۴ دکترای خود را گرفتم و عنوان آن «درک آخرالزمانی از تهاجم و تغییرات جهان مادی در تاریخ ایران»  (Apocalyptic Perception of Invasion and Transformation in the Material World in the History of Persianate World).

 در این پژوهش، مشخصا روی موضوعی متمرکز شدید؟

این کار، دید آخرالزمانی نسبت به تحولاتی که در جهان مادی اتفاق می‌افتد، بود و من، دو دوره که ایران مورد حملات خارجی، یکی در قرن هفتم میلادی یعنی هجوم اعراب و دیگری قرن سیزدهم که مغولان به ایران یورش آوردند. این دو دوره مشمول دو دید کاملا متفاوت به ماجراست؛ دوره نخست، دید زرتشتی است. وقتی اعراب به ایران حمله کردند، عامه مردم بسیار دیرتر از علما، شروع به تغییر مذهب دادند. درنتیجه روحانیان متونی را نوشتند که تاریخ آنها حتی به دویست‌سال بعد می‌رسد. وقتی روحانیان زرتشتی دیدند مردم در حال تغییر مذهب هستند، به سراغ متون رفتند و آن اتفاقات را ظهور آن سه سوشیانس تعبیر کردند. در زمان حمله مغول اما دید آخرالزمانیِ اسلامی با غلبه مذهب اهل سنت بود. در منابع اسلامی آن را مقدمه‌ای بر آخرالزمان تعبیر کردند و احادیث مختلفی را از پنج منبع اصلیِ اهل سنت مطرح کردند که قومی می‎‌آید که همه‌جا با عنوان یأجوج و مأجوج نام برده شده است. البته در نگاه خودِ مورخان، هرکس که از آسیای مرکزی می‌آمد را تُرک می‌گفتند و چندان تفاوتی میان مغول و ازبک و چینی نمی‌دادند.

این صرفا نگاه نخبگان جامعه بود؟ یا در میان عامه هم رواج داشت؟

وقتی آن برهه را بررسی کردم، به این نتیجه رسیدم که دید خواص بود. یعنی آنها بودند که به این دید رسیدند اما طبیعتا به جامعه سرایت کرد. ولی در برهه‌های دیگر، دید آخرالزمانی داریم که بعضا انحرافی هستند و نمونه‌هایش، سیدعلی‌محمد باب و حسینعلی نوری است.

پس از اخذ دکتری، تدریس را آغاز کردید؟

خیر، من از سال ۲۰۱۱ تدریس را در دانشگاه ارواین شروع کرده بودم. از ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۴ تاریخ جهان و از ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۶ تاریخ خاورمیانه تدریس کردم و از آن به بعد خودم را به چالش کشیدم و تحقیقاتی کردم و حالا یک سال و نیم است که تاریخ تمدن غرب هم درس می‌دهم و ناگفته نماند در سال ۲۰۱۷ به کالج سانتامونیکا در کالیفرنیا (Santa Monica College) رفتم.

می‌دانم شما چند سالی است درباره نگرش غربی‎‌ها به تاریخ جهان مطالعه می‌کنید. مایلم درباره دستاوردهای شما از این سیر مطالعاتی بدانم.

نگرش غربی‌ها به تاریخ دنیا با نگاه ما شرقی‌ها فرق دارد، و البته غرب یعنی حوزه تمدنی، نه جغرافیایی. نیروی محرکه غرب برای تحولات همیشه اقتصاد است و برای شرق، ذهنیت فرد و با توجه جهان‌بینی. فلاسفه و مورخان هگلی چپ از ژاک دریدا تا یورگن هابرماس، که شاکله تاریخ‌نگاری مدرن را شکل داند، نگاهی مادی دارند و تغییرات را به‌صورت نیروی محرکه انسانی نمی‌بینند که آن هم، نسبت به منطقه و تمدن فرق دارد. میشل فوکو اما بحث را بر سر گفتار دانست نه ساختار، که گاهی مفهوم ثابت است و معانی عوض می‌شود اگرچه هم هنوز اقتصادمحوری است که پیشرانه غرب است.

در شرق اما گویی هویتِ ملی، عنصرِ پیش‌برنده است.

بله، در شرق ازجمله ایران اینگونه است و در ایران که هویت ملی و دینی درهم‌تنیده هم شده است و این، همان جهان‌بینی است. این فرقِ شفافی بود که برایم جلب توجه کرد. وقتی جلو رفتم، فهمیدم دیدی که ما از غرب داریم، با نگاهی که خودشان از خودشان دارند چقدر متفاوت است. بعضی چیزها هم هست که برای ما مشکل هویتی پدید آورده یعنی چون به‌درستی غرب را نمی‌شناسیم، تصورات زیبا و رمانتیک از آن فرهنگ داریم، خیلی اوقات، خودمان را از غرب کوچک‌تر می‌بینیم و عاملیت را به غرب می‌دهیم و ما صرفا دریافت‌کننده کنش‌های غرب می‌‍‌شویم و فقط واکنش نشان می‌دهیم ولی اگر تاریخ غرب را بشناسیم، هویت ما را هم قوی می‌کند چون می‌فهمیم تصورات ما از غرب درست نیست؛ غرب آن تصورات زیبا نیست، آنها هم مثل ما هستند، نه بهتر و نه بدتر. باید غرب را از داخل غرب شناخت. با آغاز عصر استعمار، وقتی استعمارگران به کشورهای مشرق‎‌زمین و حتی چین و آفریقا می‌آمدند، شروع به اطلاعات گرفتن از آنجا می‌کردند. مثلا در هند خود را دانشمند و مستشرق معرفی می‌کردند و می‌گفتند ما از کشور شما خوش‌مان آمده و شیفته شما شدیم. بعد، از هرآنچه از آنان فهمیده بودند، علیه خودشان استفاده می‌کردند و می‌گفتند این افکار، پوچ و خرافه است و آنچه ما می‌گوییم درست و صحیح است. هرچند مردم بینوا هم از توپ و تفنگ‌شان می‌ترسیدند و به ناچار تحت انقیاد آنها درمی‌آمدند. درنتیجه مشکل هویتی پیدا می‌کردند و حالا این مشکل هویتی، در قرن بیست‌ویکم در جوامع شرقی مشکل‌ساز شده است؛ نیروی مولد را گرفته و خودباختگی ایجاد کرده و غرب را به‌درستی نشناخته و خود را در آیینه درست غرب ندیده و فقط آن تصویر زیبای رمانتیک دیده شده و خود را کوچک فرض کرده و صرفا مصرف‎‌کننده محصول فکری غرب است. ما می‌توانیم از بین رفته و در فناوری و تکنولوژی خطرساز می‌شود.

آیا می‌توان جنگ‌های صلیبی را آغازگر شناخت غرب از مشرق‌زمین دانست؟ چون آن زمان بود که آنها به سراغ شرقی‌ها آمدند تا بدانند آنان چگونه پیشرفت کردند، و بعد، ماجرا به‌کلی وارونه شد.

دقیقا. جنگ‌های صلیبی را غربیان به‌دلیل بدبختی که گرفتارش بودند، آغاز کردند. پاپ اربن دوم (Urbanus II)، بزرگان مسیحیت را در شهر کلرمون (Clermont) فرانسه در دشتی جمع کرد و خواست جنگ‌های خانمان‌سوز اروپا خاتمه یابد چون پادشاهان اروپا در جنگ دائمی با هم بودند و تا قرن دوازدهم میلادی، هنوز هم، اقوام انگلیس و دانمارک را کافر می‌خواندند. این درحالی بود که کلیسای رُمی با تغییر نام به کلیسای کاتولیک رُمی تثبیت شده بود و جهانی شده بود. هرچند او خودخوانده بود، چون در جهان مسیحیت، همیشه پنج پاتریارک (patriarch) وجود داشت؛ رُم، اورشلیم، انطاکیه، اسکندریه و قسطنطنیه. امپراتوری روم غربی وقتی فروریخت فضا را برای قدرت گرفتن پاتریارک رم باز کرد. از این رو، هویت اروپایی را برساخته کلیسای کاتولیک می‌دانند. پاپ در سال ۱۰۹۵ میلادی، فتوای جهاد مسیحی داد و گفت همه گناهان ما بخشیده می ‌شود اگر به اورشلیم بروید و صلیب اصلی که مسیح بر آن به صلیب کشیده شده است را بدست آورده و آزاد کنید. لشگرهای اروپایی دوسال تمام تاختند تا به اورشلیم رسیدند. در این مدت تمام شهرهای مسیحی اروپا را مورد غارت و تجاوز و کشتار قرار دادند به این امید که از لذت‌های دنیوی بهره‌مند شوند تا وقتی به اورشلیم رسیدند، همه گناهان‌شان توسط پاپ بخشیده ‎‌شد. آنجا نخستین تماس با شرق رخ داد و درهایی به روی جهان مسیحیت گشوده شد و مقدمه‌ای بر رنسانس شد. به اعتقاد من، رنسانس از دو جنبه به اروپا رسید؛ یکی پس از جنگ‌های صلیبی، و دیگر، شبه‌جزیره ایبری یعنی اسپانیا مسلمان. سده‌ها دانشمندان  و مترجمان مسلمان، کوشیدند و آثار افلاطون و ارسطو و فیثاغورث را از یونانی به عربی ترجمه کردند و دانشی غنی فراهم آمده بود. این آثار اما به اندلس رفت و آنان شروع به شناخت فلسفه‌هایی کردند که همیشه ممنوع بود.

می‌گویید در غرب، درها به رویشان باز شد. در شرق چه رخ داد؟ یعنی در اینجا درها بسته شد که این فاصله روز ‌به‌ روز بیشتر شد؟

در مشرق‌زمین البته درها بسته نشد ولی آنچه در شرق رخ داد، روندی طولانی دارد که به افتراق شرق و غرب انجامید. تا زمانی، هردو جامعه به پیشرفت ادامه دادند ولی نرخ حرکت متفاوت است؛ غرب از جایی با سرعت بسیار رو به جلو رفت و شرق آهسته‌تر. البته پدیدآمدن بعضی نگرش‌های واپس‌گرانه در شرق مهم است که مثلا در قرن هجدهم، وهابیت شکل گرفت که باز نقش انگلیسی‌ها پررنگ است که در قرن بیستم بدل به پدیده القاعده در افغانستان شد که به ‌واسطه همان عربستان، برای خودشان دردسرساز شد. افتراق اما پس از حدود ۱۵۰۰ میلادی شروع شد و به جایی رسید که تا ۱۸۰۰ میلادی کامل شد و بعد از به‌کارگیری زغال سنگ در ابعاد صنعتی به‌سرعت پیش رفت. حتی غربی‌های مستعمره‌چی تا قرن هفدهم هنوز هم قدرت چندانی نداشتند و به زعم من، در همان زمان، شاه عباس، مقتدرترین پادشاه جهانِ آن روز بود و حتی پادشاهان پرتغال که اولین حکومت کشوری – ملی اروپا را شکل دادند هم، هیچ‌یک به قدرت او نبودند. درباره دلایل سرعت حیرت‌انگیز غرب، «کنت پامرنز» (Kenneth Pomeranz) که من او را بزرگترین تاریخ جهان‌دان کشور آمریکا که هنوز در قید حیات است می‌دانم، دو دلیل را برمی‌شمرد؛ یکی نقش بی‌بدیل زغال سنگ در توسعه اقتصادی و فناوری و صنعتی  اروپا. تا جایی‌که حتی هلندی‌ها و فرانسوی‌ها و بلژیکی‌ها کارگران ماهر انگلیسی را می‌دزدیدند تا  تکنولوژی و ماشین‌آلات را یاد بگیرند و بسازند تا استخراج کنند. حتی یکی از بنیادگذاران امریکا که قبلا سفیر امریکا در انگلیس شد، سعی کرد یکی از این ماشین‌ها را با بسته‌بندی دیپلماتیک (یعنی بدون بازرسی) با خود از انگلیس ببرد که فهمیدند. دلیل دیگر، کشفِ جهانِ نو بود که این البته قدیمی‌تر است و مبدا آن به از سال ۱۴۹۲ می‌رسد که کریستف کلمب (Cristoforo Colombo) برای دومین‌بار به امریکا رسید. چون بار اول وایکینگ‌ها پیشتر رسیده بوند که خوش‌شان نیامده بود و بعد از کلمب، کسان دیگر، مانند هرنان کورتس (Hernán Cortés) از اسپانیا آمد و کُلُنی درست کرد. این اتفاقات دنیای نو را تحول داد تا به آنجا رسید در قرن هفدهم، اقتصاد دریای چین جنوبی به اقیانوس هند و خاورمیانه و آفریقا و اقیانوس اطلس و اروپا و امریکا متصل شده بود و اقتصاد بین‌قاره‌ای همه‌جا شکل گرفته بود. با اقتصاد، تغییرات فرهنگی هم رخ داد و استعمار شروع شد و جان گرفت. یکی از نتایج آن، جابه‎‌جایی فرهنگ‌ها بود، یعنی فقط محصولات در اروپا تولید نمی‌شود و صادر کنند، که آن اروپایی از افریقا برده می‌خرد و با کشتی به مستعمرات مثلا امریکای مرکزی و جنوبی می‌برد و شکر و کتان و قهوه تولید می‌کند و به اروپا می‌برد و می‌فروشد و این تولید به جایی می‌رسد که در قرن نوزدهم، هندی‌ها که زمانی بزرگترین صادرکننده کتان جهان بودند، لباس‌هایی با کتان هندی را با تولید انگلیس می‌پوشیدند چون انگلیسی‌ها هم، ماشین‌ که در انقلاب صنعتی با زغال سنگ کار می‌کرد، داشتند و هم دسترسی به مستعمرات با مواد اولیه.

یعنی اگر در شرق نیز نیروی محرکه‌ای مانند زغال سنگ وجود داشت، چنین اتفاقی می‌افتاد؟

اشتباه نشود. من گفتم این دو عامل سرعت پیشرفت غرب را افزایش داد، اما نه به این معنا که اگر در شرق بود هم چنین اتفاقی می‌افتاد. در شرق انتخاب‌هایی صورت گرفت که سیاسی بود و روی حرکت‌شان در اقتصاد تأثیر گذاشت. مثلا چین وقتی که سلسله مینگ حاکم بود، وارد تولید کالاهایی شد که در بازارهای جهانی طرفدار نداشت چون فکر می‌کردند اگر مراودات خود را با غربی‌ها افزایش دهند دچار مشکل خواهند شد چنان‌که ورود اروپایی‌ها محدود کردند و فقط بندر کانتون، آن هم فقط هلندی‌ها و بعد، دو کشیشِ ژزوئیت (Jesuits) آزاد بود. این باعث شد نتوانند اقتصاد خود را گسترده کنند تا صنایع جدید به‌وجود آید و عقب ماندند تا سرانجام منجر به سقوط  امپراتوری عظیم چین شد. از آن‌سو ما از آنها جلوتر بودیم و مثلا شاه‌عباس، ابریشم را به انحصار نهاد سلطنت درآورد و خلیج فارس را که دست پرتغالی‎‌ها بود، امن کرد تا عواید گمرکی کسب کند. جز این مورد، در خاورمیانه هم سیاست‌هایی برقرار بود که شاید اگر به بازارهای جهانی می‌اندیشیدیم و تماس و اصطکاک رخ می‌داد، قدرت‌های حاکم پایه‌های قدرت خود را در خطر می‌دیدند و تکانی به خود می‌دادند. یعنی نمی‌توان صفرویک گفت اگر شرقی‌ها زغال سنگ به همان اندازه پیشرفت می‌کردند هرچند در این میان، در ژاپن ماجرا متفاوت بود.

چطور؟ آیا عصر میجی سبب‌ساز این تفاوت بوده است؟

عصر میجی (Meiji Restoration) در ژاپن آغاز یک روند نوین اقتصادی-اجتماعی در آن کشور در ۱۸۶۸ میلادی بود که چینی‌ها به آن توجه نکردند و نتیجه آن تغییر ژاپن از یک امپراتوری سنتی سلسله توکوگاوا به کشوری رو به توسعه بود ولی چین که برای چند صد سال موتور اقتصاد جهان بود علی‌رغم داشتن کماکانِ یک سیستم سیاسی نسبتا با ثبات رو به افول نهاد. ژاپنی‌ها با یک کودتا که در آن سامورایی‌ها نقش پررنگی داشتند وارد عصر نوینی از تحولات بی‌سابقه اجتماعی و اقتصادی شدند که به‌نام دوره بازسازی مِیجی معروف شد. بنابراین اراده سیاسی در این دو نمونه چین و ژاپن نیروی محرکه و عامل تعیین‌کننده دگرگونی‌های اجتماعی و اقتصادی بود.

اگر بخواهیم به تاریخ برگردیم، آیا نگاه غربی‌ها در تاریخ‌نگاری هم، چنین است؟

بله. اقتصاد نقش مهمی در تاریخ‌نگاری غربی دارد و گفتمان‌هایی که هست اقتصاد را از اجزای اصلی تاریخ‌نگاری غرب قلمداد می‌کند.

شما چون نزدیک به یک دهه است که در حوزه تاریخ تدریس می‌کنید و شاید به همین اندازه در این رشته، تحصیل کرده باشید، در غرب، و مشخصا امریکا که فضای آن حضور دارید، تدریس تاریخ در دانشگاه چگونه است؟

اجازه دهید با لیسانس شروع کنم که عمومی است. در آنجا دروس عمومی نقش عمده‌ای در تربیت دانشجو دارد که چند حوزه هست؛ حوزه شناخت بین‌الملل، حوزه علوم اجتماعی، حوزه علوم طبیعی و… تاریخ هم، در همان حوزه قرار می‌گیرد یعنی دانشجوی مهندسی هم تاریخ تمدن غرب یا اگر علاقه‌مند باشد تاریخ خاورمیانه می‌خواند تا دانشجو با جوانب مختلف علوم انسانی و طبیعی و مهندسی آشنا شود و رشته خود را – که خیلی دیر و پس از خواندن ۶۰ واحد عمومی (General Education) انتخاب می‌کند – با دید چندوجهی پیدا کند و برگزیند و وارد زمینه تخصصی شود. اما وقتی وارد تاریخ می‌شوند، تاریخ جهان در آنجا البته اصلا روایت تاریخی سنتی از دربار و پادشاهان و جنگ‌ها و پیروزی‌ها و شکست‌ها و فتوحات نیست. یعنی هست اما بخش کوچکی است و بقیه، تاریخ اجتماعی است و می‌کوشد تا صدای جامعه‌ای که به جایی نرسیده است.

منابع آموزش تاریخ چگونه است؟

در آنجا ناشران کتاب‌های آموزشی چند وقت یک‌بار نسخه‌ای از کتاب‌هایشان را می‌فرستند تا استادانی که دستی بر قلم دارند، فصول کتاب‌ها را ببینند و تصحیح و تایید کنند که همانطور که گفتم بیشتر تاریخ اجتماعی است. حتی در آن، به کنشگری انسان و محیط ‌زیست از منظر تاریخ می‌نگرد یا نیروی کار و تحولات جامعه که باعث تغییر روی زندگی انسان شده است را بررسی می‌کند تا فقط تصمیم‌گیران نباشند بلکه نیروی کاری که جامعه را شکل می‌دهد. این سبب می‌شود دانشجویان با توجه به دیدگاه‌های جدیدِ تاریخ‌نگاری تاریخ بخوانند که این جزء روش‌های تدریس تاریخ در غرب است.

و در مقاطع بالاتر طبیعتا جزئی‌تر می‌شود.

قطعا. آنجا در لیسانس تاریخ، تاریخ را از جوانب مختلف بررسی می‌کنند و بعد در فوق‌لیسانس و دکتری تخصصی می‌شود و مدام باریک‌تر می‌شود و در رساله دکتری، تنها روی نکته‌ای ظریف و باریک متمرکز می‌شود. اگر تخصص دانشجو، تاریخ فرانسه قرن پانزدهم است، برای رساله دکتری، باید روی موضوعی مشخص و جزئی متمرکز شود و نمی‌توان کلی برخورد کرد.

ابزارهای مدرن در تدریس تاریخ در آنجا چگونه به‌کار می‌آید؟

ابزارهای علمی در دنیای تکنولوژی یکی همین اَپ‌ها (Application) هستند. در ایران هم اپ‌های مختلفی هست که از برخی اپ‌های غربی پیشرفته‌تر است در ایران ولی سرمایه‌گذاری مهم است. آنجا خیلی از دانشگاه‌ها خصوصی هستند و براساس سودآوری کار می‎‌کنند. ثروت و پول همیشه تعیین‌کننده است و فلان کلاس اگر بازار داشته باشد ارائه می‌شود یا برای هر دوره آموزشی، هم باید تاییدیه ایالتی و ملی گرفت که از نظر اقتصادی و مدیریتی برای آن دانشگاه صرفه دارد. قسمت مهم آن تاییدیه، بازاریابی است که مثلا قرارداد جذب دانشجو دارد یا بازارسنجی شده است یا پول‌هایی است که افراد شخصی می‌دهند مانند فارغ‌التحصیلان سابق همان دانشگاه. در کلاس‌ها از ابزارهایی که شرکت‌های دانش‌بنیان ساخته‌اند، استفاده می‌شود یعنی پلتفرم‌های آنلاین وجود دارد که حتی در کلاس‌های حضوری هم از امکانات آنلاین استفاده می‌شود. مثلا نمره دانشجو در  فضای نرم‌افزار (Platform) بحث‌ها دو بخش است؛ نیمی از آن پاسخی است که دانشجو به سوال استاد براساس تحلیل و تفسیر منابع تاریخی می‌دهد و دیگر آنکه نظر خود را نسبت به نظر همشاگردی‌ دهد. اما طوری نیست که دانشجو امکان مشاهده نظر دیگران را داشته باشد. برای امتحان هم، اپی که برای امتحان است، بررسی می‌کند و پاسخ دانشجو را با حرف ۷۰۰ میلیون نفر دیگر مقایسه می‌کند و جاهایی که copy-paste  کرده باشد را قرمز می‌کند و حتی لینک می‌دهد که از کجا برداشته است چون اگر دانشجو مرجع ندهد، تقلب است و نمره آن تکلیف یا امتحان صفر محاسبه می‌شود و این امکانی است که این ابزارهای مدرن به ما می‌دهند. این جز کتاب‌های آنلاین یا بانک‌های فیلم است و جالب است بدانید اکثر فیلم‌ها برای ناشنوایان گفته می‌شود به‌طوری‌که هرچه گفته‌ می‌شود به همان زبان نوشته می‌شود که مطابق گفتار فیلم است.

گردش علمی هم برای رشته تاریخ هست؟

حتما. هم گردش‌های داخلی هست و هم مثلا بازدید از یک معبد بودایی یا مسجد اسلامی یا معبد هندو که دانشجویان خودشان می‌روند. گردش علمی خارجی یک دوره شش هفته‌ای است که هزینه آن برعهده دانشجو است و استاد برای آن بازاریابی کرده که سه هفته داخل و سه هفته خارج از کشور است. این گردش‌ها قرار نیست توریستی باشد، بلکه مهم، تماس با مردم محلی است. اگر دانشجو مثلا با یک تولیدکننده محلی حرف بزند و  از او اطلاعات کسب کند، برای دانشگاه ارزش بالاتری دارد، تا بروند موزه ببینند برنامه‌هایی ملاک است که دانشجو ارتباط نزدیک با مردم محلی برقرار کند و فرهنگ را لمس کند. مثلا همین حالا، گروه‌هایی به استونی و نیکاراگوئه رفته‌اند، و همیشه مقاصد، کشورهای لوکس نیست، چون فرهنگ غنی مهم است.

درباره ایران که تاکنون چنین اتفاقی صورت نگرفته است؟

تا جایی که می‌دانم، خیر. ممکن است دانشجویان خودشان به‌شکل انفرادی آمده باشند، اما ازسوی دانشگاه، خیر. و می‌دانید که درباره ایران، همه‌چیز بستگی به تحولات و تعاملات دارد.

آیا در آنجا هم فارغ‌التحصیلان تاریخ، با بحرانِ بیکاری مواجه هستند؟

بله. البته تاریخ، عمومی‌ترین رشته علوم انسانی است و فارغ‌التحصیلان آن کارهای گوناگونی می‌کنند. ولی از آن‎‌سو در رشته خودشان بسیار مشکل‌ساز است و با مشکلات عدیده مواجه هستند. به‌ویژه از سال ۲۰۰۸ و رکود اقتصاد امریکا – که واقع‌بیبنانه هنوز هم ادامه دارد – حتی دکترهای تاریخ هم کارهایی که می‌خواهند پیدا نکرده‌اند. خیلی‌ها هستند که چندین مقاله و کتاب نوشته‌اند و تجربه تدریس هم دارند ولی به امنیت شغلی نرسیده‌اند و هرلحظه ممکن است بیکار شوند مگر اینکه بخواهند کار دیگری که غیرمرتبط است، بکنند.

در امریکا و مشخصا کالج سانتامونیکا که شما حضور دارید، مطالعات ایران‌شناسی چه وضعیتی دارد؟

ایران‌شناسی در سانتامونیکا نیست ولی دوره‌های تدریس زبان فارسی هست و استادان خوبی هم دارد. در آنجا مطالعات ایران ذیل تاریخ خاورمیانه تعریف می‌شود. مراکز ایران‌شناسی امریکا جز بودجه بسیار محدود دانشگاه، باید در جذب کمک‌های نقدی غیردانشگاهی فعال باشند که وابسته به خیّرین ایرانی و جامعه ایرانی‎‌های امریکا است ولی به هر روی باید پذیرفت، ما نسبت مطالعات ارمنی‎‌شناسی یا یونانی‌شناسی خیلی عقب هستیم

و از چین‌شناسی، تُرک‌شناسی، هندشناسی و عرب‌شناسی.

از آنها که خیلی خیلی عقب هستیم چون هنوز نیروی محرکه در ایرانی‌ها که همان هویت است، رغبت ایجاد نکرده و تا هویت‌سازی رخ ندهد، تغییر خاصی ایجاد نخواهد شد.

آیا آنها، دولت‌هایشان کمک مالی می‌کنند؟

اصلا. آنجا قاطبه دانشگاه‌ها خصوصی است و نوعا نمی‌پذیرند چون در آن صورت باید حرف آن دولت را اعمال کنند. اگر ایرانی‌ها هم می‌آیند، مثلا می‌گویند این کمک برای دو نفر دانشجوی دکتری در حوزه تاریخ ایران باستان یا تاریخ ایران عصر مغول صرف شود و به نامش اهدا می‌شود. و یا کرسی که ایجاد می‌شود و مثلا خیّر یک میلیون دلار می‌دهد. در ایالت کالیفرنیا قانونی هست که اگر یک میلیون دلار اهدا شود، آنها هم یک میلیونِ دیگر می‌دهد تا دوبرابر شود. آنها هم بسته به پول و عواید صندوق، مثلا استادی را برای سی‌سال استخدام می‌کنند و کرسی مطالعات ایران ایجاد می‌شود. همه‌چیز به رغبت ملی بستگی دارد.