عدد ۴۰ در فرهنگ و تمدن ایرانی در کنار اهمیت و جایگاه تقدیس گونه‌اش مانند بسیاری دیگر فرهنگ‌ها، بازتاب تکامل و رسیدن به پختگی است. امروز از حماسه‌سازی رزمندگان کشورمان در جبهه‌های حق علیه باطل و تبلور ایثار، عشق، از جان گذشتگی و شهادت برای حفظ خاک و سرزمین‌مان و برافراشتن پرچم حریت و آزادگی از ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ تاامروز ۴۰ سال را پشت سر گذاشته‌ایم.
در این میان هنرمندان تئاتر نیز از همان سال‌های نخستین و هم‌زمان با شکل‌گیری دفاع تمام‌قد رزمندگان در جبهه‌های نبرد، در ۲ جبهه خط مقدم و سالن‌های نمایشی استان‌ها و شهرستان‌های سراسر کشور حضور داشتند و آثاری خلق کردند که امروز نیز بخش مهمی از تاریخ تئاتر بعد از پیروزی انقلاب شکوهمند اسلامی هنوز هم با نام و یاد آثاری از همان سال‌های نخستین دهه ۶۰ و گره خرده مفهوم آن آثار با مضامین انقلاب و دفاع مقدس عجین شده است.
البته که در فصل همراهی هنرمندان و اهالی فرهنگ با مفاهیم دفاع مقدس طی این ۴۰ سال، فراز و فرودهای مختلفی وجود داشته و حال که به پاسداشت ۴۰ سالگی آن حماسه نشسته‌ایم می‌توان این‌بار فارغ از نگاه تهییجی، تشویقی و تبلیغی با آرامش و درایت، نگاه روشن‌بینانه ای به بررسی این کارنامه پرداخت. کارنامه‌ای که می‌تواند در کنار سیر و مداقه بر آن، بازتاب دهنده نقاط قوت و مشخص‌کننده آسیب‌های ما در عرصه تئاتر دفاع مقدس باشد.
به همین سبب خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران (ایرنا) از حمید نیلی مدیرعامل انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس و توحید معصومی دبیر اجرایی جشنواره تئاتر مقاومت دعوت کرد تا به بحث در حوزه تئاتر دفاع مقدس بپردازیم. آنچه در بخش نخست این گفت‌وگو از خاطره شما می‌گذرد گفت‌وگوی صریح در عرصه آسیب‌شناسی تئاتر دفاع مقدس و پاسخ‌های با چاشنی صراحت و صداقت از سوی میهمانان حاضر در این نشست است.
جنگ را فراموش کردیم و فقط به پساجنگ متمرکز شده‌ایم
ایرنا: با توجه به گذشت چهار دهه از آغاز جنگ تحمیلی همواره بر عظمت این حماسه در شکل رویدادی تاریخی تاکید شده است. در دامنه فعالیت‌های فرهنگی و هنری نیز به ویژه طی یک دهه اخیر در حوزه ادبیات شاهد رشد چشمگیر خاطره‌نگاری، تاریخ شفاهی و ثبت یادگارهای ماندگار آن دوران هستیم. اما چه در فرمایش مقام معظم رهبری و چه در آراء کارشناسان، اساتید دانشگاه و فعالان و دست‌اندرکاران هنر نمایش بر این نکته بارها تاکید شده که تئاتر نتوانسته آن‌گونه که شایسته و بایسته است بازتاب عظمت آن حماسه هشت ساله باشد. دلیل این مسئله را گستردگی و گونه‌گونی فعالیت‌های تئاتری می‌دانید یا همراهی نکردن درخور هنرمندان؟
نیلی: گونه دفاع مقدس مانند هر مفهوم و موضوعی فراز و فرود خاص خود را دارد. اگر امروز از فراز و فرود آن صحبت می‌شود بازتاب این کلام زود است. زیرا آن‌قدر اتفاقات خوب و جذاب در حوزه بازتاب آیینه‌گون این حماسه در فعالیت‌های فرهنگی و هنری از خاطرات شفاهی در ادبیات دفاع مقدس و نظایری از این دست صورت گرفته است که رسیدن به بحث کمرنگ شدن پرداختن به این حادثه بسیار زود است.
برای سنجش بروز، ظهور و تبلور آن حادثه به ویژه امروز که ۴۰ سال از تاریخ آغاز جماسه دفاع مقدس را پشت سر می‌گذاریم، ابتدا لازم است آن را به ۴ دهه متفاوت تقسیم کنیم. در دهه نخست، نگاه تولیدات فرهنگی، نگاهی مملو از شور و نشاطِ تهییجی و تبلیغی و بازتاب مستقیم آن حماسه‌ها، رشادت‌ها و ایثارگری‌ها بود که در آثار به آنها پرداخته می‌شد. دهه دوم نیز تداوم همان فضا و تفکر بود.
در دهه سوم شاهد پرداختن به حاشیه‌های جنگ تحمیلی هستیم. منظورم از حاشیه‌ها؛ دوران پسا جنگ، فضاهای اجتماعی و دوران سازندگی و پرداختن به نقد پساجنگی به شکل جدی است که در حوزه دفاع مقدس از سوی کارشناسان مطرح شد. اما در دهه چهارم که بار دیگر تداوم همان نگاه شکل گرفته دهه سوم را شامل می‌شود، پرداختن به حوزه مضامین اجتماعی دوران دفاع مقدس و پساجنگ کمی کم‌رنگ‌تر و کم‌فروغ‌تر شده است.
همه اینها در شرایطی‌ست که به زعم من این اتفاق باید در دهه چهارم با قدرت و شدت بیشتر و پُررنگ‌تری می‌افتاد. زیرا از قضا طی همین یک دهه اخیر آثار متعددی درحوزه پژوهش‌ها، خاطرات شفاهی جنگ و ادبیات داستانی و رمان تولید و نوشته شده‌است که هر کدام از آنها بستر و پایه جدی برای تولید و تحلیل محتوا در عرصه فعالیت‌های فرهنگی و هنری دوران رفاع مقدس و سال‌های بعد از آن به شمار می‌رود.
اما اگر همین فعالیت‌ها را با دیگر کشورهای جهان مقایسه کنیم، می‌بینیم تنها موضوعی مانند جنگ جهانی دوم برای کشورهای درگیر آن و چه بسا کشورهای متجاوز یا زیان‌دیده و مدافع هنوز هم زمینه مهمی برای تولید آثار سینمایی و ادبی برای هنرمندان به شمار می‌رود. همه آنها در آثارشان تلاش می‌کنند آثاری تولید کنند که باعث افتخار آن ایام باشد. متأسفانه ما در تولیدات و خلق آثار خود کمتر به حماسه‌ها و رشادت‌ها توجه کردیم. به عنوان مثال شهید باقری که در سن ۲۰ سالگی طراح عملیات‌های موفق ما به شمار می‌رود، خود نمونه‌ای مملو از خاطرات و اتفاقات مختلف و متعدد است.
در ریشه‌یابی چرایی این آسیب اینگونه به نظر می‌رسد حوزه پژوهش ما شاید کار خود را به خوبی انجام داده باشد اما بنا به دلایل مختلف رجوع به آن پژوهش‌ها برای خلق اثر توسط هنرمندان کمتر صورت گرفته است.
شاید اینگونه به نظر برسد که امروزه هنرمندان احساس می‌کنند هرچه به دوران پساجنگ بیشتر بپردازند برای آنها جذابیت بیشتری وجود دارد. زیرا آثارشان می‌تواند به بازتاب دهندگی جریان نقد اجتماعی و روشنفکری نزدیک‌تر باشد.
من مدیر ممکن است به هر دلیلی در مورد یا مواردی بسته فکر کرده یا راه به خطا رفته باشم. ولی با همه این موارد باز هم تاکید می‌کنم در حوزه پژوهش درباره حماسه هشت سال دفاع مقدس با وجود کارهای شایسته‌ای که انجام شده است، هنرمندان در خلق آثارشان کمتر به آن منابع توجه کرده اند.
این به معنای آن نیست که در بحث بدنه مدیریت فرهنگ و هنر و برنامه‌ریزی مسئولان، کوتاهی و اشتباهی صورت نگرفته است. به بیان ساده‌تر اگر جنگ را به ۱۰ واحد تقسیم کنیم تنها یک واحد مسائل آن به دوران پساجنگ مربوط می‌شود. بطن و دریای اصلی برای غوطه‌خوردن، صید و تولید اثر به آن ۹ بخش مانده در بطن همان تاریخ هشت ساله است. دورانی که هنرمندان آنرا رها کرده و فقط به همان یک بخش دوران پساجنگ متمرکز شده‌اند.
وقتی در سال ۵۹ شاهد حمله عراق و از دست رفتن خرمشهر هستیم چه اتفاقاتی افتاده؟ شهید جهان‌آرا، بهنام محمدی یا اسامی که در کتاب دا (خاطرات سیدزهرا سیدحسینی، ۱۳۸۷) به آنها اشاره شده است کجای داستان‌های نمایشی و سینمایی ما قرار دارند. باید تا امروز حداقل ۱۰ تا ۱۵ اثر تنها در شهر خودشان تولید می‌شد؟ ما چه قدر بهنام محمدی را می‌شناسیم؟ چقدر شهید جهان‌آرا را می‌شناسیم؟ اگر همه اینها را کنار یکدیگر قرار دهیم شاید سهم دوران پساجنگ مراتب کمتر خود را نشان دهد، سهمی که امروزه تا این حد مورد توجه هنرمندان برای است. اصل را فراموش کردیم.
دوگانه بی‌پاسخ اراده مدیریت و بی‌میلی هنرمندان
ایرنا: همین پرداختی که اشاره می‌کنید نیز با نگاه پژوهش محور، آن‌گونه که مدنظر شماست نیز به چشم نمی‌آید. زمانی محمد رحمانیان، علیرضا نادری، محمد یعقوبی، قطب‌الدین صادقی دست به کار می‌شوند و آثار جریان‌سازی را در حوزه تئاتر دفاع مقدس می‌نویسند و تولید می‌کنند. اما استمرار و حمایتی نیست. نسل بعدی آنها مثل حمیدرضا آذرنگ چند اثر درخشان می‌نویسد و گروه‌ها بارها آن آثار را تولید و اجرا می‌کنند. اما باز به دلیل حمایت‌نشدن آرام می‌شود. شاید در حوزه پژوهش، ادبیات شفاهی و ادبیات داستانی قُلل قابل دسترس را فتح کرده باشیم اما در تئاتر خیر. آیا دلیل این آسیب به همان چشم اسفندیار همیشگی یعنی بودجه برمی‌گردد یا به تقسیم‌بندی میان هنرمندان که بعضی از آنها به هر دلیلی اجازه ورود به عرصه تولید آثار دفاع مقدس را نداشته و ندارند و عده‌ای دیگر داشتند. یا دلیل دیگری مثلاً اینکه مرکز هنرهای نمایشی حوزه هنری، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی یا انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس کار خود را در حوزه بودجه یا مدیرانی که نسبت به این مسئله دل‌مشغولی نداشتند به خوبی انجام نداده‌اند؟
نیلی: با اطمینان به شما می‌گویم ما مشکل مالی در عرصه خلق اثر نداریم. شاید خیلی محکم این حرف را می‌زنم؛ اما ضلعی وجود دارد و آن اینکه تقاضای هنرمندان باید باشد تا من مدیر گامی بردارم. نخست باید ببینیم چرا تقاضای هنرمندان در این ژانر کاهش پیدا کرده است. در بودجه من مدیر انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس برای خلق اثر، ردیفی دیده شده وجود دارد. به عنوان مدیر هم این مهم را اعلام کردم.
سال گذشته انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس برنامه‌ای را به شکلی مجزا و منحصربه‌فرد برای خلق اثر مد نظر قرار داد. محفل نمایش خاطره که طی آن سردار محمدجعفر اسدی به‌عنوان نزدیک‌ترین فرد به سردار سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی در این محفل حاضر شد و از خاطرات خود گفت. به اعتقاد من خروجی آن جلسه حداقل باید چند کار خوب می‌شد. تنها ۳ اثر به دست ما رسیده که مسئولان مشغول بررسی آن هستند.
به‌عنوان مثال منِ مدیر گام خود را برداشتم اما مسئله‌ای وجود دارد که نمی‌دانم چرا هنرمندان خالق نمایشنامه نسبت به این موضوع موضع بسته و دفاعی دارند. اعلام می‌کنم در حوزه دفاع مقدس اگر نوشته خوبی باشد با آغوش باز استقبال می کنم. در برنامه و بودجه‌ام، ردیفی برای تولید اثر دارم، اما کار خوب به دست ما نرسیده است.
حتی یادم است به دلیل آنکه نسبت به این موضوع دغدغه داشته و دارم، زمانی که به عنوان مدیر در انجمن هنرهای نمایشی اداره کل هنرهای نمایشی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم به هر شهری که می‌رفتم، اعلام کردم از کاری که به مفاخر دفاع مقدس و مقاومت آن استان پرداخته شده باشد تمام‌قد حمایت می‌کنم. طی دو سال مدیریت در انجمن کمتر از انگشتان یک دست اثر به دست من رسید.
وقتی من در هر استان حضور پیدا می‌کنم و می‌گویم بودجه حمایت از چنین آثاری را دارم و حوزه مقاومت و دفاع مقدس دغدغه من است اما اقبالی از سوی هنرمندان صورت نمی‌گیرد دیگر اینجا مسئله آسیب‌شناسی مطرح می‌شود.
قطعاً نگاه سلیقه‌ای مسئولان طی این چهار دهه نیز مسبب آسیب‌های مورد اشاره بوده و شده است. آسیبی که شاهد تقسیم‌بندی هنرمندان به گروه خودی، نخودی و بی‌خودی بودیم. اما وقتی تمنا از سوی مدیر هست و میلی از جانب هنرمندان نیست که نباید تمام آسیب را متوجه بخش مدیریت تئاتر کرد.
مفهوم مقاومت امروز با گذشته تغییر یافته است
ایرنا: شاید دلیل به وجود آمدن این نگاه در همان مقدس‌سازی اغراق شده در حوزه پرداخت آثار دفاع مقدس بوده که همواره از آن به‌عنوان یکی از چشم اسفندیارهای این عرصه یاد می‌شود. آسیبی که موجب عبور از خلق کاراکتر و تأکید بر خلق اسطوره‌هایی آن‌چنان عظیم می‌شود که هنرمندان نیز کمتر جرات پرداختن و نزدیک شدن به آنها را می‌یابند؟
نیلی: این را قبول دارم و همین سبب است که تاکید می‌کنم نقصان مسئولان را نادیده نمی‌گیرم. اما باید بپذیریم امروز تعریف مقاومت بخواهیم یا نخواهیم تغییر پیدا کرده است. مفاهیم جدیدی به عرصه دفاع مقدس اضافه شده است. قبلاً وقتی درباره مقاومت صحبت می‌کردیم نگاهمان در حد سنگر، شهید، معراج شهدا، مادر و پدر شهید و مواردی در همین حد گنجانده می‌شد؛ اما امروز که با هم صحبت می کنیم مدافعان حرم یا مدافعان حوزه سلامت نیز به این مفهوم اضافه شده‌اند.
تاریخ معاصر ۴۲ ساله انقلاب شکوهمند اسلامی به این مفهوم اضافه شده است. مگر می توانیم ایرانی باشیم و رئیسعلی دلواری را از یاد ببریم؟ آیا می‌توانیم حماسه ارس را از یاد ببریم؟ تردیدی وجود ندارد که خیر! پس فقط دلیل متوجه آن نیست که مسئولان ممکن است کوتاهی کرده باشند. سهم هنرمندان، دغدغه، پیگیری، مطالعه و پژوهش آنها در پرداخت و تولید آثار مبتنی بر همین تعاریف کجاست؟
من برادر شهید هستم. دقیقاً روزی که خبر شهادت برادرم را به مادرم دادم به خاطر دارم. مادرم سجده شکر کرد. مادران شهدا به این مسئله افتخار می‌کردند و می‌کنند. مادری داریم که ۵ فرزندش شهید شده‌اند و می‌گوید اگر پسر دیگری داشتم، ششمی آن را نیز برای دفاع و مقاومت و اسلام با غرور و افتخار برای سربلندی و حریت خاک کشورم و هم‌وطنانم هدیه می‌کردم.
آیا اینها باعث افتخار نیست؟ اگر این اتفاقات در کشور دیگری می‌افتاد آیا به آن افتخار نمی‌کردند؟ درحالی‌که اگر گذر کوتاهی در شهر و محله‌مان داشته باشیم، یک مادر شهید؛ یک پدر شهید، یک آزاده و جانباز را می‌توانیم ببینیم. می‌خواهم بگویم یک قسمت به وجود آمدن این آسیب به مسئولان بازمی‌گردد. هنرمندان نیز باید چشم خود را باز، نگاهشان را عمیق کنند. در اطراف آنها حتماً افرادی را، مسائلی را، رویدادهایی را و اتفاقاتی را می‌بینند که باعث افتخار آنها باشد و قابلیت پرداخته شدن به شکل دراماتیک را نیز داشته باشد.
با تعریف تئاتر مناسبتی مشکل دارم
ایرنا: صحبت‌های شما درست اما برای همین مسئله یعنی تحقق میل و خواسته هنرمندان برای گذر و نظر به اتفاقات اطراف و پرداختن به نمونه‌هایی در شهری که در آن زندگی می کنند و مفهوم‌شان با مفهوم دفاع مقدس گره خورده، این نکته هست که هر زمان بخواهند همان هنرمندان در این عرصه گام بردارند با مُهر هنرمند سفارشی‌ساز و دولتی مواجه شده‌اند و می‌شوند. با این مسئله چه باید کرد؟
نیلی: کار در حوزه تاریخ معاصر ایران و بازتاب حماسه و رشادت‌های رزمندگانی که با اهدای جان و خون خود آزادی و سرافرازی را برای کشور به ارمغان آوردند، اگر مُهر و انگ به حساب می‌آید پس باید تاریخ را زیر سوال ببریم.
مثلا چندی قبل یکی از جوانان پویا و فعال تئاتری نزد من آمد و گفت اگر بخواهم کاری در حوزه دفاع مقدس و مقاومت تولید کنم با کلی برچسب و حرف‌های هنرمند دولتی مواجه می‌شوم. من او و پدرش را از یکی از پزشکان خدوم کشور است می‌شناختم. به او گفتم پرداختن به مفهوم مقاومت و دفاع مقدس را فعلا رها کن، تو برش و بخشی از داستان زندگی پدرت را که این روزها در جبهه مدافعان سلامت حضور دارد تولید کن. تولید نمایشی با استفاده از چنین منبعی هم آیا کار سفارشی و دولتی به حساب می‌آید؟ درباره پدر خود بنویس، اینکه دیگر به انگ ربطی ندارد.
زمانی می‌گفتیم درباره دفاع و دوران حماسه هشت ساله بنویسیم و امروز می‌گوییم حتی دوران پساجنگ را اگر مدنظر قرار می‌دهیم لازم است به آن درست نگاه کنیم. آیا همه کسانی که امروز در بخش اعصاب و روان حضور دارند از حضورشان در جنگ ناخشنودند؟ چند درصد آنها اینگونه هستند؟ آیا بیش از ۱۰ درصد است؟… چرا در تولید آثار فقط سراغ همان ۱۰ درصد می‌رویم؟ این دیگر پُز روشنفکری است. اگر با این تعریف که مفاهیم مقاومت فضای جدیدتری را امروز دربرمی‌گیرد مسیر آینده خود را نگاه کنیم و برای آن برنامه‌نویسی داشته باشیم، می‌توانم بگویم که بسیار در این حوزه کم کار کرده‌ایم.
معصومی: من از منظر دیگری به این بحث نگاه می‌کنم اینکه وظیفه هنرمند چیست؟ اولین تعریف درباره وظیفه هنرمند از دیدگاه من آنست که هنرمند متأثر از شرایط و زمانه خود خلق می‌کند. اگر بازه نگاه ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به این سو باشد، مهم‌ترین حادثه جدی ما شروع جنگ تحمیلی است. اگر از همان آغاز نگاهمان را به همان دو یا سه سال اول متمرکز کنیم می‌بینیم هنرمندان و نمایشنامه‌نویسان وظیفه خود را به‌خوبی انجام داده‌اند. کارها خودجوش، تولیدشده و به صحنه رفتند. آثاری که خارج از تهران نوشته شده و نگاهی غیرشعاری به جنگ داشتند، ضمن آنکه در مدح سلحشوری رزمندگان بودند و چه‌بسا حتی نگاه تهییجی و تشویقی برای جوانان جهت مشارکت در جبهه داشتند.
مشکل از آن‌جا آغاز شد که این نگاه و روند از خودجوش به سفارشی بدل شد. با تعریف تئاتر مناسبتی مشکل دارم. زیرا احساس می‌کنم مهم‌ترین آسیب موجود در عرصه تولیدات نمایشی ما که باعث شده به هنرمند برچسب نگاه مناسبتی بخورد به همین جایگاه سفارش برمی‌گردد. برچسبی که ما مسئولان به خیل تولیدات‌مان در رویکردهای ملی و مذهبی زده‌ایم. برای تئاتر مذهبی جشنواره ایجاد کردیم به نام صاحب‌دلان، یا جشنواره سوره ویژه نمایش‌های مذهبی و گفتیم حوزه هنری باید تئاتر مذهبی تولید کند. یا انجمن تئاتر انقلاب دفاع مقدس فقط باید به این گونه تئاتری بپردازد.
اگر هنرمندان را آزاد می‌گذاشتیم که با همان نگاهِ متأثر از شرایط خود جلو بروند و خلق اثر کنند، ایمان داشته باشید به این رکودی که امروز با آن مواجه هستیم نمی‌رسیدیم. مشکل ما از آن‌جا شروع شد که گفتیم حالا دیگر سفارشی باید کار کنیم. جشنواره‌ای بگذاریم به نام دفاع مقدس و هنرمندان مجبور بودند آثار خود را بنا به معیارهای داخل فراخوان تهیه کنند. وقتی هنرمندان مجبور باشند متناسب با آن شرایط و معیارها کار خود را برای حضور در جشنواره تئاتری آماده کنند، مسلم است نمایش‌های ما کم‌کم به سمت نگاه شعاری و مناسبتی حرکت می‌کند و در بازه زمانی مشخص و البته محدودی، آرام آرام مخاطب خود را از دست می‌دهد.
پایان بخش اول…